quoi voter ?????

bon, bon !!!!
c la dernière fois que j'écrit ça me gonfle , ça fait une heure que je tape et j'en ai ras l'sac, meme si c un débat à sens unique , j'm'en bas et de toute façon j'aime débattre, là est la meilleure des révolutions :

Le traité constitutionnel de l'Union Européene (=TC de l'UE) est une boite à outils améliorée (=ensemble de règles)
pour mieux faire fonctionner l'Europe à 25 pays dans un sens plus démocratique, plus efficace dans ses prises de
décision et plus politique et plus social.
Ce TC a été discuté, rédigé, négocié en public, au grand jour, à la télévision pendant la Convention composée de
représentants des gouvernements des Etats, du parlement européen, des parlements nationaux des 25 Etats. Ce sont tous des
représentants démocratiques issus du vote des peuples. Cela a duré de 2002 à 2004 pendants des milliers d'heures de
travail pour faire converger les points de vue et sensibilités de 25 pays, d'opinions de droite et de gauche.
Cela a abouti à un compromis difficile à obtenir (l'accord a eu lieu en juin 2004) car il y a eu même un échec des
négociations à la mi-décembre 2003 au Conseil Européen. Les Français doivent savoir que beaucoup d'idées françaises
ont été introduites dans ce TC (reconnaissance des services publics, des droits sociaux, de l'exception culturelle, ...).
Il ne faut pas confondre cette bonne boite à outils et l'ouvrier utilisant ces outils. L'ouvrier peut être bon ou mauvais
et c'est aux citoyens de décider par les élections s'il faut changer d'ouvrier ou pas. Mais sanctionner la boite
à outils est un non-sens car nous en avons absolument besoin pour ne plus être dominé ou influencé par les USA en 2005,
ou demain par la Chine...
Faire du TC le bouc émissaire de toutes les insuffisances actuelles de la France pour traiter le chomage en France
est injuste et contre-productif. Le moment pour sanctionner Chirac et Raffarin est 2007. Ce n'est pas l'Europe qui est
la cause des problèmes français. Des pays européens comme l'Espagne, l'Irlande, la Grande-Bretagne, le Danemark ont
une économie florissante, un chômage bas ou en forte baisse.
Un des points positifs du TC est que le droit de vote de la France passe de 8.9% à 13.5% soit une augmentation de 50 %.
Voter non signifie ici que ce droit de vote reste à 8.9% alors que démographiquement la France pèse 13.5 % de la population
de l'UE.
Les tenants du non parlent d'un plan B. S'il existait vraiment, on l'aurait parlé et montré depuis des années en
parallèle et en concurrence du plan A. Quelle est ce plan B? Est-il officiellement approuvé par les 25? Qu'on me montre ce
plan B!
Ou alors, s'il s'agit d'un plan B rédigé en cachette par des technocrates de manière non démocratique, comment les tenants
du non peuvent-ils se réclamer de ce plan alors qu'on critique tant les technocrates pour leur distance par rapport
aux préoccupations des gens?
Les tenants du non parlent de renégocier un texte meilleur, mais ils ne peuvent pas garantir un résultat meilleur.
Car se réunir et reparler à 25 autour d'une table est peut-être facile, mais aboutir à un résultat est illusoire.
18 gouvernements sur 25 en Europe est de droite. Croire qu'on peut obtenir en 2005 un texte encore plus social est faux.
Pour les 10 pays de l'Est entrés en 2004 dans l'UE, leur modèle économique préféré est celui de la Grande-Bretagne de Blair,
ou les Etats-Unis. On peut mesurer ici que les aspects sociaux inscrits dans le TC est un exploit obtenu par la France.
Les Français doivent savoir que les Anglais trouvent déjà que le TC est trop socialiste, que les ultra-libéraux se
réjouissent déjà à l'idée de voir la France voter non car ils n'aiment pas les règles sociales du TC.
Le capitalisme sauvage n'a pas besoin de constitution pour exister, et préfère toujours moins d'Etat, moins de règles...
Les capitalistes préfèrent un pouvoir politique européen faible qui ne les gênent pas dans leurs affaires. Le TC, au
contraire, renforcent les pouvoirs démocratiques de l'Europe (le parlement européen, et le conseil des Etats démocratiques
ont plus de pouvoir et sont les vrais décideurs par rapport à la Commision européenne qui n'a que le droit de proposer
sans décider).
Si le non gagne, alors c'est une occasion de perdue pour faire avancer l'Europe et on en restera à l'Europe du traité
de Nice c-à-d une Europe d'aujourd'hui purement économique et financière que l'on critique tant à juste titre.
Dans le meilleur des cas, on perdra au moins 10 ans. Ceux à qui cela fera le plus de mal, ce n'est pas Chirac, ni Raffarin
qui de toute façon seront virés en 2007, mais bien nous les Français. En effet, l'Europe sera moins bien
armée pour se défendre car désuni, faible dans sa capacité à s'entendre, et donc la mollesse européenne actuelle sera plus
lente à disparaitre, donc les problèmes existants seront résolus plus lentement ou plus difficilement.
En vérité, les tenants du non nous vendent des illusions mensongères, des promesses qu'ils ne peuvent pas tenir ou garantir!
Pour moi, je vote oui car cela produira beaucoup plus de bons fruits pour la France et pour l'Europe.

Merci à vous d'etre arrivé jusqu'au bout pour le reste , vous faites comme bon vous semble....
Kiss à tous !!

[quote="rv"]bon, bon !!!!
Le traité constitutionnel de l'Union Européene (=TC de l'UE) est une boite à outils améliorée (=ensemble de règles) Ce que sont déjà tous les traités en place
pour mieux faire fonctionner l'Europe à 25 pays dans un sens plus démocratique, plus efficace dans ses prises de
décision et plus politique et plus social. OK, je suis pas contre le nouveau fonctionnement contenu dedans, quoiqu'il ne soit pas plus démocratique et que je pense qu'on a déjà beaucoup abusé de notre patience alors que tout le monde se rend bien compte que ce n'est pas un système aussi démocratique que celui des Etats
Ce TC a été discuté, rédigé, négocié en public, au grand jour, à la télévision pendant la Convention composée de
représentants des gouvernements des Etats, du parlement européen, des parlements nationaux des 25 Etats. Ce sont tous des
représentants démocratiques issus du vote des peuples. Cela a duré de 2002 à 2004 pendants des milliers d'heures de
travail pour faire converger les points de vue et sensibilités de 25 pays, d'opinions de droite et de gauche. mmm on n'a pas la meme notion de la gauche parce que les gens de "gauche" qu'il y avait là dedans....fin bref, mais de toutes façons dans un système démocratique on élit une assemblée constitutionnelle, donc spécialement pour cette tâche, on ne peut pas dire "tiens on va prendre des élus" pcq bon sur la totalité de l'europe on peut faire son petit marché et donner à une telle convention la couleur qu'on veut!!! encore une fois c'est du foutage de gueule, un giscard d'estaing à la tête de la convention c'est quand meme assez parlant non???? et c pas pcq ça demande du boulot qu'on n'a pas le droit de refuser ce qu'on nous propose, je rappelle qu'en france en 1946 on a rejeté une constitution française et une autre assemblée constitutionnelle nous en a écrit une autre qui a cette fois ci été votée, et pour ce qui est de l'histoire européenne plusieurs textes importants (certainement plus sur le plan politique que sur le plan du marché! donc bien plus importants que cette constitution) ont déjà été rejetés non pas par référendum mais par les parlements ou les dirigeants nationaux (c'est le cas de la Communauté européenne de défense, CED, en 1953, rejeté par la france). l'histoire de la construction européenne est l'histoire de crises et de relances. je trouve qu'on nous sert un peut trop de discours catastrophistes en ce moment et qu'il serait plus temps que jamais de se payer une bonne crise pour leur faire prendre un peu conscience qu'il faut arrêter de se foutre de notre gueule
Cela a abouti à un compromis difficile à obtenir (l'accord a eu lieu en juin 2004) car il y a eu même un échec des
négociations à la mi-décembre 2003 au Conseil Européen. Les Français doivent savoir que beaucoup d'idées françaises
ont été introduites dans ce TC (reconnaissance des services publics, des droits sociaux, de l'exception culturelle, ...). comme je l'ai expliqué ci dessus ce ne sont pas les services publics qui sont mentionnés mais bien des "services d'intérêt économique général" ce qui es très différent. tous ceux qui nous disent le contraire nous mentent et hollande l'a reconnu (cf plus haut). pour les droits sociaux, un exemple parlant : vous connaissez surement l'expression "droit au travail". vous ne pensez pas que l'expression "droit de travailler" a une portée très différente? cela veut dire "oui oui mon petit chômeur, puisque tu as le droit de travailler, pourquoi tu travailles pas?" tandis que le droit au travail tend plus à mettre la responsabilité du chômage sur le gouvernement pllus que sur le chômeur (qui donc selon ce magnifique texte fait exprès de pas trouver de travail)
Il ne faut pas confondre cette bonne boite à outils et l'ouvrier utilisant ces outils. L'ouvrier peut être bon ou mauvais
et c'est aux citoyens de décider par les élections s'il faut changer d'ouvrier ou pas. Mais sanctionner la boite
à outils est un non-sens car nous en avons absolument besoin pour ne plus être dominé ou influencé par les USA en 2005,
ou demain par la Chine... une constitution ne devrait contenir QUE ces outils et quelques grands principes mais certainement pas graver dans le marbre des politiques (d'autant plus qu'elle sont libérales!!)
Faire du TC le bouc émissaire de toutes les insuffisances actuelles de la France pour traiter le chomage en France
est injuste et contre-productif. Le moment pour sanctionner Chirac et Raffarin est 2007. par pitié ne reprend pas les discours de toute la clique du oui qui prend les français qui votent non pour des abrutis qui confondent tout! c'est une caricature qu'ils emploient largement et qui est totalement fausse, tu trouves pas que ceux qui argumentent pour le non ont d'autres arguments que de sanctionner chirac??? ils l'ont déjà fait deux fois l'année dernière et ils voient bien qu'on se fout de leur gueule et que chirac n'a pas pris ses responsabilités la dessus
Ce n'est pas l'Europe qui est
la cause des problèmes français. Des pays européens comme l'Espagne, l'Irlande, la Grande-Bretagne, le Danemark ont
une économie florissante, un chômage bas ou en forte baisse. mmm mmm alors dis moi 1) pourquoi 80% des textes votés au parlement sont des textes pour appliquer des décisions européennes 2) pourquoi les responsables politiques qui appliquent des mesures impopulaires disent que c'est dans la logique des traités européens qu'ils sont obligés de le faire (cf surtout Jospin), ce genre de trucs on risque de l'entendre encore dix fois plus si le TC passe. quant à l'espagne: elle a zapatero, la gb et le danemark n'ont pas voté la totalité du traité de maastricht et n'ont pas l'euro (c quand meme une belle coïncidence non!)

Un des points positifs du TC est que le droit de vote de la France passe de 8.9% à 13.5% soit une augmentation de 50 %.
Voter non signifie ici que ce droit de vote reste à 8.9% alors que démographiquement la France pèse 13.5 % de la population
de l'UE. = argument nationaliste. si l'europe était sociale moi je m'en foutrais que la france en tant qu'etat ait 0 voix

Les tenants du non parlent d'un plan B. S'il existait vraiment, on l'aurait parlé et montré depuis des années en
parallèle et en concurrence du plan A. Quelle est ce plan B? Est-il officiellement approuvé par les 25? Qu'on me montre ce
plan B!
Ou alors, s'il s'agit d'un plan B rédigé en cachette par des technocrates de manière non démocratique, comment les tenants
du non peuvent-ils se réclamer de ce plan alors qu'on critique tant les technocrates pour leur distance par rapport
aux préoccupations des gens? Plan B, plan B, pourquoi il ne serait pas possible de renégocier le texte? les dirigeants l'ont déjà fait entre eux en 2004 après qu'il ait été fini par la convention, pourquoi ils ne pourraient pas le faire si les citoyens sont pas contents? y'a que eux qui ont le droit de décider de ce qui est bien ou non??? l'impossibilité d'une renégociation et l'absence de plan B font partie des arguments catastrophistes qui tendent à dire "attention petits français irresponsables si vous votez non l'europe court à sa perte" alors qu'elle a connu des crises bien pires dont elle s'est relevée
Les tenants du non parlent de renégocier un texte meilleur, mais ils ne peuvent pas garantir un résultat meilleur.
Car se réunir et reparler à 25 autour d'une table est peut-être facile, mais aboutir à un résultat est illusoire.
18 gouvernements sur 25 en Europe est de droite. Croire qu'on peut obtenir en 2005 un texte encore plus social est faux.
Pour les 10 pays de l'Est entrés en 2004 dans l'UE, leur modèle économique préféré est celui de la Grande-Bretagne de Blair,
ou les Etats-Unis. On peut mesurer ici que les aspects sociaux inscrits dans le TC est un exploit obtenu par la France.
Les Français doivent savoir que les Anglais trouvent déjà que le TC est trop socialiste, que les ultra-libéraux se
réjouissent déjà à l'idée de voir la France voter non car ils n'aiment pas les règles sociales du TC. et alors si on raisonnait comme ça plus personne qui a des idées sociales n'irait voter, parce qu'on ne peut pas dire qu'on se sente optimiste et entendu en ce moment. encore une fois NON A LA RESIGNATION la democratie c pas fait pour ça, pour enteriner et accepter passivement des trucs qui nous plaisent pas! sinon autant ne pls voter du tout!!!
Le capitalisme sauvage n'a pas besoin de constitution pour exister, et préfère toujours moins d'Etat, moins de règles...
Les capitalistes préfèrent un pouvoir politique européen faible qui ne les gênent pas dans leurs affaires. Le TC, au
contraire, renforcent les pouvoirs démocratiques de l'Europe (le parlement européen, et le conseil des Etats démocratiques
ont plus de pouvoir et sont les vrais décideurs par rapport à la Commision européenne qui n'a que le droit de proposer
sans décider). c'est partiellement faux et en plus en ce qui concerne tous les bons côtés que tu évoques notamment pour le parlement, tu ressors des mensonges que g deja entendu dans les débats, ayant étudié les textes auparavant je sais que le parlement a DEJA ces pouvoirs!!! lire le TC ok, mais il faut quand meme rappeler qu'il ne fait en partie que rassembler en un seul texte tous les textes déjà existants!!! il faut savoir ce qui est nouveau et ce qui ne l'est pas! ce qui est le plus nouveau ds tt ça a part le changement du nb de voix au conseil et au parlement, c'est surtout la fameuse partie III qui contient des POLITIQUES!!!
Si le non gagne, alors c'est une occasion de perdue pour faire avancer l'Europe et on en restera à l'Europe du traité
de Nice c-à-d une Europe d'aujourd'hui purement économique et financière que l'on critique tant à juste titre. mais ce sont les arguments que nous sert chirac!! on y est à l'europe du traité de nice, on n'y REVIENT pas, vous avez l'impression que c catastrophique pr l'instant? tant qu'un texte n'améliore pas la démocratie ça ne sera pas mieux avec le TC
Dans le meilleur des cas, on perdra au moins 10 ans. "perdre"... mais non mille fois non! on ne fera que repousser un texte plein de trucs libéraux et qui améliore rien à l'UE pour les gens. oui je serai parfaitement contente de repousser une telle chose. ça fait quoi si on revote un texte dans 10 ans après tout? je prefere en rester la plutot que ça n'empire pcq le TC n'apporte pas de solutions pour nous mais pour les dirigeants d'etp et les dirigeants libéraux
Ceux à qui cela fera le plus de mal, ce n'est pas Chirac, ni Raffarin
qui de toute façon seront virés en 2007, mais bien nous les Français. En effet, l'Europe sera moins bien
armée pour se défendre car désuni, faible dans sa capacité à s'entendre, et donc la mollesse européenne actuelle sera plus
lente à disparaitre, donc les problèmes existants seront résolus plus lentement ou plus difficilement. alors qu'on nous fasse juste voter une réforme institutionnelle à ce moment la, une vraie constitution et pas un truc revenant en meme tps à nous faire voter pour des politiques libérales en meme tps! c comme si on cherchait à nous vendre un truc plus pratique mais à la condition qu'on veuille bien accepter des contreparties pourries avec, gardons à l'esprit que s'ils le voulaient il n'y aurait qu'une réforme institutionnelle et pas de règles de concurrences ds le meme lot! s'il y a un plan B c bien celui la: appliquer juste les réformes institutionnelles. et parler d'europe forte est un non sens quand on la soumet à l'OTAN (= politique de défense américaine!)

biz aussi ptit pd comme dit pomme lol!!

le ptit pd s'rait content de te faire voir qu'il est hétéro mais bon ....
une femme qui me tient tète ça m'excite !!!
bien joué , Plum....c kool c petits débats mais je vais m'arreter (pas que j'abandonne) mais j'en ai marre d'écrire !!!!
mais nous nous sommes bien battus et tant mieux
kiss à toi ma belle !

Comme dirait Kant, voilà une sacrée aporie. Seule la raison pure nous sortira de là.

comme dirait RV, j'y capte que dalle.......

Comme dirait Pomme, Rv ne vient pas samedi et Kant est un petit pd

pour rire hein...

Kant n'était pas pd, il était puceau. Nuance.

Ah oui c'est vrai excuse moi. Il vaut mieux être pd que puceau quand meme.

Si tu le dis...

rv a écrit:

le ptit pd s'rait content de te faire voir qu'il est hétéro mais bon ....
une femme qui me tient tète ça m'excite !!!
bien joué , Plum....c kool c petits débats mais je vais m'arreter (pas que j'abandonne) mais j'en ai marre d'écrire !!!!
mais nous nous sommes bien battus et tant mieux
kiss à toi ma belle !

siiii je prends ça comme un forfait!! j'ai gagnéééé! lol
bon merde alors tu pourrais récompenser mon endurance en votant non, NON??
bon on se bat sur quel terrain la prochaine fois ?

Pomme a écrit:

Ah oui c'est vrai excuse moi. Il vaut mieux être pd que puceau quand meme.

ben évidemment!! on ne peut qu'approuver.

Greg Nova a écrit:

pour rire hein...

c po fo!!

surement mon dernier message pré-référendum, comme je serai à partir de ce soir à nilvange et toute la journée en cours:

A travers un « Non » français, Attac Autriche voit une chance pour refonder
le projet européen


Le 11 mai, le Parlement autrichien a ratifié le traité constitutionnel. En
France, c'est le peuple qui va décider sur cette question. Attac Autriche et
d'autres organisations de la société civile ont protesté le 7 mai contre ce
manque manifeste de démocratie et contre le traité lui-même. « Les
Autrichiennes et Autrichiens sont privés de la possibilité de se prononcer
sur ce traité lors d'un référendum. Nous voulons que les Françaises et les
Français sachent qu'ils voteront aussi en notre nom » a déclaré Martin Kunze
d'Attac Autriche.

« Une politique économique et monétaire qui se soumet avant tout aux
principes d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre et
non faussée et à un libre-échangisme mondial limite considérablement les
marges de manœuvre tant sur le plan européen que national. Ces orientations
néolibérales qui s'élaborent au détriment de la protection des services
publics et qui donnent la primauté à la stabilité de prix sur le plein
emploi vont être pérennisées car elles auront désormais un statut
constitutionnel » a critiqué Kunze. «Ce référendum est d'une grande
importance stratégique pour le développement futur de l'Europe. Une Europe
néolibérale et militariste ou sociale, écologique et pacifiste » a-t-il
déclaré. Attac Autriche demande la mise en place d'un nouveau processus
d'élaboration d'une constitution dans lequel les peuples soient associés.

Attac Autriche, le 12 mai 2005

voyez, chuis pas la seule à le dire, et de nombreux européens comptent sur nous pour saisir la chance que nous avons de nous exprimer sur la constitution européenne pour ne pas faire les pas-contents-mais-résignés-pcq-tfaçons-on-sfra-toujours-niquer ni les victimes-de-leuropéanisme-bien-pensant-ambiant!

FIIIIIGHT!!

Oui Rv c'est vrai que tu pourrais voter non, le débat avec audrey + nous mercredi .... ALLEZ !!!

attention j'connais mes classiques : "...la liberté de penser..." F.Pagny

et c hyper facile de balancer des noms des mecs qui vote oui ou non...ben moi aussi je le fait alors :
Le chanteur Renaud vote "oui" au référendum sur la Constitution européenne

PARIS (AP) - Renaud vote "oui" à la Constitution européenne. Ce traité est "infiniment plus innovant" que les textes précédents, affirme le chanteur dans un entretien publié jeudi dans "Le Parisien/Aujourd'hui en France".

La Constitution "exprime des valeurs morales auxquelles je crois: droit des femmes et des minorités, droit à l'emploi, laïcité, démocratie, défense des langues régionales ou de l'exception culturelle, protection de l'environnement", énumère-t-il.

"Le libéralisme triomphant, les délocalisations, même si je les combats par ailleurs, sont hélas les fondements des politiques capitalistes de l'ensemble des pays européens, y compris socialistes", poursuit Renaud.

"Ces phénomènes sont inéluctables et ce n'est sûrement pas en choisissant le 'non' que l'on mettra fin à ces pratiques".

Pour le chanteur, "en votant 'oui', nous rendrons l'Europe plus forte économiquement, socialement, culturellement et politiquement". AP
.../

ça peut durer pendant des heures...

alors allez voter pour le meilleur candidat, car on parle plus de référendum mais on suit son futur candidat au législative.

demain c'est aujourd'hui en pire !!!!

beuuuh mais renaud ça fait un bail qu'il est mort

rmarquez, il a autant d'arguments que chirac et cie (et tous les partisans du oui). c'est creux, très général, et vous remarquerez que ceux qui votent pour ne citent que très rarement le texte mais se contentent de ce genre de déclarations "ça va rendre l'europe plus forte..."et gnagnagni gnagnagna mais putain si c un renforcement du PLUS FROID DES MONSTRES FROIDS au détriment des gens qu'est ce que ça peut bien nous inspirer??? de la REVOLTE!!!!
et sur les droits comme déjà dit c'est de la poudre aux yeux puisque tout ceci n'est que déclaration ne contenant aucune obligation (aucune sanction), contrairement aux principes régissant la concurrence !!!!!! putain mais sérieux j'hallucine des fois comment on se laisse aveugler

blablalblabla.....
allez bon barbec' !!!!!!!!!

ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaais!!

Je ne sais pas trop s'il faut se réjouir, vu la manière dont tous les courant de gaucyhes essayent déjà de s'approprier ce qu'ils appellent leur "victoire". Ca n'est pas en jouant au coq que les choses s'arrangeront.

C'est ce que ma mère me dit toujours...

en tout cas , OUF !

Mat Nova a écrit:

Je ne sais pas trop s'il faut se réjouir, vu la manière dont tous les courant de gaucyhes essayent déjà de s'approprier ce qu'ils appellent leur "victoire". Ca n'est pas en jouant au coq que les choses s'arrangeront.

mais ils disent vrai, car les 56 % n'ont pas voté un non lepéniste, devillieriste ou dupont-aignandiste. mais à nouveau, de nombreuses analyses veulent cacher la dimension sociale de ce "non"! peu importe, il faut espérer que les responsables tireront les conséquences de ce vote (en se retirant de la vie politique? lol) mais ce n'est pas gagné. mais oui pomme, OUF!

C'est ce que je dis. Espérons que les responsables, y compris de gauche (et surtout de gauche), comprendront qu'il y a la une véritable opportunité de proposer un projet alternatif. Mais je suppose qu'ils sont trop occupés à jouer à la chaise musicale rue Solferino.